- Enregistrement - ?

.

Pour parler de tout et de rien...

Re: FPS, PC vs consoles !!!

Message par kthulu » 08 Déc 2013, 14:02

gordon freeman a écrit :De plus, pour ma position je tiens à préciser que le FPS est un genre qui peut s'exprimer pleinement sur PC.

Même si le FPS s'exprime pleinement sur PC, il peut aussi s'exprimer pleinement sur console, non?

gordon freeman a écrit :Et le clavier souris, c'est sur PC ! Sauf si bien sûr, on prend un émulateur !

Je suis heureux de t'apprendre qu'il existe un adaptateur pour PS3/XBOX 360 pour pouvoir jouer au clavier/souris.

gordon freeman a écrit :Et la banalisation des FPS consoles tire le genre vers le bas depuis 2007 et toute cette communauté de consommateur compulsifs et abrutis qui suivent :

Est-ce la console qui bride?
La prise de risque par l'originalité et donc de sortir d'un certain classicisme peut amener à une perte très nette en terme d'argent et vu les sommes colossales qui sont utilisées pour fabriquer un jeu ainsi que le retour sur investissement demandé par les actionnaires, on peut facilement comprendre que les éditeurs restent en terrain connu pour éviter trop de perte ou pas assez de gain plutôt. Même si, au final une petite prise de risque pourrait augmenter ce gain.
De plus, ce n'est pas parce que certains joueurs ne vont pas dans ton sens et achètent le dernier COD qu'ils sont abrutis et compulsifs (d'ailleurs je te conseille de revoir la définition de ce qu'est la compulsion qui est un terme que l'on utilise un peu à tord et à travers). Ils aiment COD et si ils prennent du plaisir à jouer dessus, je dirais que c'est un des but du medium vidéo-ludique.


De plus, je rajouterais que baser ton postulat sur deux exemples choisis parmi les gamers PC et console est une aberration.
On ne peut pas bâtir une conclusion avec 2 exemples qui ne sont pas représentatifs de l'ensemble des joueurs de FPS sur leur support respectif.
Il y a des joueurs sérieux sur console comme il y a des kévin sur PC, après dans quelle proportion je ne sais pas.
Je ne veux pas dire que tu as tord de penser cela, mais essaye de t'exprimer avec un argumentaire plus soigné car les cas particuliers que tu as choisis comme exemples sont facilement démontable.

gordon freeman a écrit :Moi ce qui me dérange dans ce topic, c'est l'approche égalitariste directe :
Toutes personnes pensant qu'une plateforme ou une autre est supérieur de manière absolue ( pas en terme de gout ) à une autre à forcément tord.

Tu as dû mal comprendre, on a surtout dit que si un joueur est plus à l'aise avec une manette ou avec le combo clavier/souris, son choix ne s’orientera pas de la même façon.
Tout comme l'aspect pécuniaire lui rajoutera une contrainte.
Cette guéguerre est surtout faite pour diviser la grande famille des joueurs. Car au final, je ne suis pas sur de l’intérêt de démontrer qu'un de ces 2 supports est meilleurs que l'autre pour les FPS.

Après, personne n'a dis que tu aurait tord de penser que le PC est meilleurs que la console au niveau des jeux FPS. Ta vision là-dessus dépend de divers points de vue et de ton parcours de joueur qui te sont propre.
Image
Avatar de l’utilisateur
kthulu
Enfant de Juron
 
Message(s) : 3009
Inscription : 28 Fév 2013, 18:19
Localisation : R'lyeh

Re: FPS, PC vs consoles !!!

Message par gordon freeman » 08 Déc 2013, 16:16

-Pas du tout, le FPS ne peut pas s'exprimer pleinement sur Console.

-Oui, c'est bien pour ça que je dis " Sauf si bien sûr on prend un émulateur "

- C'est la console et la communauté qui brident.

- Alors là c'est le point de non retour : tu fabriques et tu vends des jeux vidéos ou tu achètes des jeux vidéos ? Tu es un consommateur ou un producteur de jeux vidéos ? Ton intérêt est-il celui des actionnaires ou celui de ton plaisir personnel de joueur de jeux vidéos ?

Tu es un consommateur, ton intérêt c'est que les jeux soient bons, pas qu'ils soient mauvais et rapportent des couilles en or aux actionnaires. Que tu aies compris l'intérêt des éditeurs à sortir des bouses commerciales c'est un fait. En revanche, ce n'est pas un argument et ton rôle à toi de consommateur c'est pas de brosser l'éditeur dans le sens du poil mais de faire contrepoids ...

-Calomnie totalement arbitraire : Je n'ai jamais dit que les gens qui ne pensaient pas comme moi étaient tous des crétins, des imbéciles...

- Les joueurs intelligents ont compris que Call of duty est devenue une arnaque depuis Black ops ou avant. Ceux qui continuent d'acheter sont en général des wesh, des casuals, des consommateurs qui sont entrainés dans un mouvement de mode. Ce ne sont pas des connaisseurs de jeux vidéos, ou alors en FPS.

C'est comme les filles qui écoutent Shakira car elle passe à la radio... Elles ne sont pas de grandes spécialistes de la musique.

- Non ce n'est pas aberration, c'est ce qu'on appelle un concept :

De même qu'il n'existe pas d'homme avec un grand H et de femme avec un grand F - tous les hommes et les femmes oscillent entre H et F - il existe un Gamer PC et un gamer console types, idéalisé qui représente une certaine communauté. On remarque le joueur moyen en FPS console c'est Mrlev12 et Diabl0x9. Ils représentent une mode. Rien que ça est suffisant pour décrédibiliser ceux qui prétendent à l'égalité entre les deux.

- Oui il y a des kévins sur PC comme sur console mais lorsqu'on ne parle pas des proportions en statistiques, cela n'a aucun sens !

-Faux, va mettre un type sur Counter strike à l'AWP avec un pad puis un clavier. Après, je parle de VRAIS FPS's, des VRAIS FPS's pleinement exploités, là où on peut voir clairement la supériorité de la plateforme l'une sur l'autre.

- Il y a plusieurs catégories de joueurs comme il y a plusieurs catégorie de sportifs... Les amateurs, les passionnés, les occasionnels, les pros... Vouloir les rendre totalement égaux revient toujours à niveler par le bas. L'intérêt étant de vendre plus de jeux...L'égalitarisme est dans l'intérêt des vendeurs car il permet de cacher par une vision humaniste une vision totalement pécuniaire et dégueulasse.
Avatar de l’utilisateur
gordon freeman
Newcomer
 
Message(s) : 12
Inscription : 30 Nov 2013, 22:54

Re: FPS, PC vs consoles !!!

Message par Lumen » 08 Déc 2013, 16:45

Le mode de contrôle n'est plus un critère depuis qu'il y a de bonnes manettes sur PC (et il faut être honnête, c'est depuis qu'on peut y brancher des manettes XBox) et depusi qu'on peut brancher un clavier/souris sur console.
Ensuite, pour moi, le FPS c'est LE genre sur lequel les graphismes font 50% du job (les 50% restant étant la maniabilité, le reste on s'en fout). Et là, quand on voit que la génération "Next Gen" de console fait moins bien que des PC hauts de gamme alors qu'elle n'est pas encore sortie partout...

Par contre,s ur la communauté.... Il y a bien plus de gamins prépubères sur PC que sur consoles, vu que quand on a peu d'argent, on rentabilise son PC en piratant les jeux, ce qui n'est pas possible sur console. Bref, la communauté FPS PC, ce sont pas mal des passionnés boulets. Alors que sur console, ce sont des casuals boulets, grandes nuances. Le premier va rager à mort quand il perd, alors que le second, il déco.
Avatar de l’utilisateur
Lumen
Accro à la...au riz
 
Message(s) : 1078
Inscription : 05 Oct 2013, 19:41

Re: FPS, PC vs consoles !!!

Message par kthulu » 08 Déc 2013, 17:17

gordon freeman a écrit :- Alors là c'est le point de non retour : tu fabriques et tu vends des jeux vidéos ou tu achètes des jeux vidéos ? Tu es un consommateur ou un producteur de jeux vidéos ? Ton intérêt est-il celui des actionnaires ou celui de ton plaisir personnel de joueur de jeux vidéos ?
Tu es un consommateur, ton intérêt c'est que les jeux soient bons, pas qu'ils soient mauvais et rapportent des couilles en or aux actionnaires.

Je ne suis pas un fabriquant de FPS et je n'en consomme plus depuis des lustres n'étant pas friand du genre.
Ce que je voulais dire c'est que tu dis, en gros si je comprends bien, que c'est de la faute des consoles et de la communauté mais tu n'a pas dis que les éditeurs en était aussi responsables.
La plus part des gros jeux sont créé de tel manière à provoquer un fort attrait sur le joueur, à le garder le plus longtemps possible. On utilise la psychologie du joueur ainsi que la théorie des jeux pour construire des modèles de game-design et de gameplay pour "emprisonner" le joueur. Et cela passe inaperçu pour le joueur lambda qui n'a pas forcément ton passif de gamer. D'ailleurs pas mal de personnes sont en train de décrier cette pratique qui est extrêmement présente dans le MMO et qui est en train d'être implémenter avec succès (COD) dans d'autres style de jeu.

gordon freeman a écrit :-Calomnie totalement arbitraire : Je n'ai jamais dit que les gens qui ne pensaient pas comme moi étaient tous des crétins, des imbéciles...

Je te requote donc:
gordon freeman a écrit :Et la banalisation des FPS consoles tire le genre vers le bas depuis 2007 et toute cette communauté de consommateur compulsifs et abrutis qui suivent :

Tu as bien parlé d'abruti, terme qui peut se comprendre dans 2 sens très différents et c'est pour cela que j'ai gardé ce mot qui peut avoir le sens de moralement ou intellectuellement diminué par quelque chose, nuance que n'a pas les termes de crétins et d'imbéciles que je n'ai pas utilisé d'ailleurs.(^^)
Image
Avatar de l’utilisateur
kthulu
Enfant de Juron
 
Message(s) : 3009
Inscription : 28 Fév 2013, 18:19
Localisation : R'lyeh

Re: FPS, PC vs consoles !!!

Message par Piment » 08 Déc 2013, 22:05

perso je joue au deux PC et consoles, sur les deux support on trouve de très bon jeux.
par exemple sur PC il y avais l'époque bénie des doom like comme doom, heretic, duke nukem, blood... bien que retro pour moi aucun jeu a sus avoir le même charme que cela. pour les jeux console je suis obligé de parler de la série des time splitter qui est ma fois excellente très fun que sa soit seul ou a plusieurs.
Piment
Accro à la...au riz
 
Message(s) : 1883
Inscription : 28 Mars 2012, 13:14

Re: FPS, PC vs consoles !!!

Message par namservarg » 08 Déc 2013, 22:23

Le Fusil banane!

Les singe!

Sinon, je crois qu'il y a moins de kevin sur Pc pour une raison simple: la nécéssité d'avoir un PC relativement a jours pour les nouveau jeux, surtout pour les FPS multi parce que un lag anihile le plaisir de jouer.
Avatar de l’utilisateur
namservarg
Fan de simulateurs allemands
 
Message(s) : 944
Inscription : 21 Avr 2013, 19:13
Localisation : Québec, où on parle français normalement

Re: FPS, PC vs consoles !!!

Message par Piment » 08 Déc 2013, 22:44

oui c'est je pense la raison de l'invasion des kevin sur consoles.
mais on les trouve le plus souvent sur les "call of kikoulol" ou autre jeu de gueguerre pour geek frustré ou en manque de testostérone. perso je préfére faire joujou avec mon vrais semis auto, que que passé des heures sur un jeu bidon.
:devil:
Piment
Accro à la...au riz
 
Message(s) : 1883
Inscription : 28 Mars 2012, 13:14

Re: FPS, PC vs consoles !!!

Message par kthulu » 08 Déc 2013, 22:49

Piment a écrit : perso je préfére faire joujou avec mon vrais semis auto, que que passé des heures sur un jeu bidon.
:devil:

N'en ayant pas je préfère les laser games ou les parties de paintball. XD :joker:
Image
Avatar de l’utilisateur
kthulu
Enfant de Juron
 
Message(s) : 3009
Inscription : 28 Fév 2013, 18:19
Localisation : R'lyeh

Re: FPS, PC vs consoles !!!

Message par namservarg » 08 Déc 2013, 23:13

Et moi tuer des bébé chat dans les ruelles!
Avatar de l’utilisateur
namservarg
Fan de simulateurs allemands
 
Message(s) : 944
Inscription : 21 Avr 2013, 19:13
Localisation : Québec, où on parle français normalement

Re: FPS, PC vs consoles !!!

Message par Piment » 08 Déc 2013, 23:46

kthulu a écrit :
Piment a écrit : perso je préfére faire joujou avec mon vrais semis auto, que que passé des heures sur un jeu bidon.
:devil:

N'en ayant pas je préfère les laser games ou les parties de paintball. XD :joker:

je parle pas de kalashnikov (inutile au tir sportif selon moi ) mais de ce type d'arme que j'utilise au ball-trap, en plus c'est mon amis Jean-Charles sur la vidéo, faire le sport en vrais c'est toujours mieux que dans un jeu vidéo non?
Spoiler :
Piment
Accro à la...au riz
 
Message(s) : 1883
Inscription : 28 Mars 2012, 13:14

Re: FPS, PC vs consoles !!!

Message par Lumen » 09 Déc 2013, 09:41

namservarg a écrit :Sinon, je crois qu'il y a moins de kevin sur Pc pour une raison simple: la nécéssité d'avoir un PC relativement a jours pour les nouveau jeux, surtout pour les FPS multi parce que un lag anihile le plaisir de jouer.


Sauf qu'une console, c'est cher, et ça se pirate moins aisément
Alors que le kikoo PCiste, il va chez les "revendeurs" en pièce détaché d'origine douteuse, et il se monte un PC à bas prix (quand il foire pas sa soudure).
Mais de toutes façons, le pire du pire est le petit frère du kevin de nos jours
Avatar de l’utilisateur
Lumen
Accro à la...au riz
 
Message(s) : 1078
Inscription : 05 Oct 2013, 19:41

Re: FPS, PC vs consoles !!!

Message par fullmetalgoku » 09 Déc 2013, 09:44

ça commence a faire un bail que j'ai pas vidé des chargeurs au stand moi !(et sur les collègues "accidentellement" ...)
sinon ba comme Piment je joue sur PC et consoles et pour l'age d'or du FPS est révolu depuis un bail (ça a pris fin au début des années 2000)
vermifuge moi comme tu m'aimes !
Image
Avatar de l’utilisateur
fullmetalgoku
Salami sacré
 
Message(s) : 7048
Inscription : 22 Juin 2012, 13:26
Localisation : tout près de l'Enfer

Re: FPS, PC vs consoles !!!

Message par namservarg » 09 Déc 2013, 14:24

Du FPS pur oui, mais maintenant pour de bon FPS faut voir au niveau des combo, genre FPS/RPG a la Rage ou encore FPS/puzzle a la Portal.
Avatar de l’utilisateur
namservarg
Fan de simulateurs allemands
 
Message(s) : 944
Inscription : 21 Avr 2013, 19:13
Localisation : Québec, où on parle français normalement

Re: FPS, PC vs consoles !!!

Message par Lumen » 09 Déc 2013, 15:39

namservarg a écrit :Du FPS pur oui, mais maintenant pour de bon FPS faut voir au niveau des combo, genre FPS/RPG a la Rage ou encore FPS/puzzle a la Portal.


J’appelle pas ça du FPS mais du FPA (First Personn Adventure). Il en faut pas oublier que le S est pour Shooter
Avatar de l’utilisateur
Lumen
Accro à la...au riz
 
Message(s) : 1078
Inscription : 05 Oct 2013, 19:41

Re: FPS, PC vs consoles !!!

Message par Momos » 09 Déc 2013, 15:42

Quel que soit le style de jeu, les consoles prévalent toujours.

Sauf dans Skyrim pour installer un mod qui me permet de manger les enfants, bien entendu.
Avatar de l’utilisateur
Momos
Newcomer
 
Message(s) : 23
Inscription : 08 Déc 2013, 04:15
Localisation : La perfidie/Contrescarpe

Re: FPS, PC vs consoles !!!

Message par namservarg » 09 Déc 2013, 15:48

t'a déja jouer a un STR sur console, ou a un hack and slash? Parce que sans clavier souris, c'est limite injouable.
Avatar de l’utilisateur
namservarg
Fan de simulateurs allemands
 
Message(s) : 944
Inscription : 21 Avr 2013, 19:13
Localisation : Québec, où on parle français normalement

Re: FPS, PC vs consoles !!!

Message par kthulu » 09 Déc 2013, 15:50

namservarg a écrit :t'a déja jouer a un STR sur console, ou a un hack and slash? Parce que sans clavier souris, c'est limite injouable.

J'aurais plutôt parlé de ces bons vieux jeu d'aventure où il fallait écrire ce que ton avatar devait faire.
Il y en avait un que jamais sur DOS mais j'ai jamais réussi à retrouver le nom de ce jeu. (>.<)
Image
Avatar de l’utilisateur
kthulu
Enfant de Juron
 
Message(s) : 3009
Inscription : 28 Fév 2013, 18:19
Localisation : R'lyeh

Re: FPS, PC vs consoles !!!

Message par namservarg » 09 Déc 2013, 15:52

c'est j'aimais qu'on dit, monstruosité dipforme de la mer analphabet!

Me suis reprit a 3 fois avant de comprendre.
Avatar de l’utilisateur
namservarg
Fan de simulateurs allemands
 
Message(s) : 944
Inscription : 21 Avr 2013, 19:13
Localisation : Québec, où on parle français normalement

Re: FPS, PC vs consoles !!!

Message par Cladall » 09 Déc 2013, 15:55

Hack'n'Slash sur consoles fiable : Diablo III.
Je me répète mais je ne considère pas qu'il y a de style qui soit vraiment plus déterminant sur telle ou telle machine. Le gameplay et la fluidité d'un jeu, revient avant tout aux développeurs et à leur manière de penser la plateforme qu'ils ont.

Diablo III pourrait être considéré comme un jeu hack'n'slash typiquement PC et pourtant ils ont réussi à en faire un jeu plus que jouable sur PS3/Xbox360.

Les STR et FPS only PC, c'est surtout des idées reçues parce qu'on a été habitué à ce que les développeurs ne se donnent pas la peine de penser différemment leur jeu pour différentes plateformes et à juste faire du bête copier/coller. Et nous fournissent des portages foirés juste pour sortir le même jour leur jeu sur toutes les plateformes.

Et bien sûr un peu de la faute des joueurs qui veulent pas se donner la peine d'apprendre de nouvelles manières de jouer que celle à laquelle on les a habitué. EN gros ça fait une boucle de fautes perpétuelles entre les développeurs/joueurs.
Image
Dernier article : Network Evil 6 - Arc Léon Chapitre I disponible ! - 11/01/2016
Pour parler de mes créations ça se se passe sur ce topic !
Avatar de l’utilisateur
Cladall
Bandicoot du bois joli
 
Message(s) : 8094
Inscription : 21 Mai 2012, 16:52
Localisation : Bretagne

Re: FPS, PC vs consoles !!!

Message par Lumen » 09 Déc 2013, 15:57

Moi j'ai joué à Diablo et à Command&Conquer sur PS1
Ce sont les temps de chargement qui m'ont fait arrêter XD

Sinon, un bon MOBA sur console? ^^
Avatar de l’utilisateur
Lumen
Accro à la...au riz
 
Message(s) : 1078
Inscription : 05 Oct 2013, 19:41

Re: FPS, PC vs consoles !!!

Message par namservarg » 09 Déc 2013, 15:59

Le problème avec les RTS, c'est que sans les macros, c'est impossible de jouer a haut niveau, tu dira ce que tu voudras. A moins d,avoir une manette avec 26 bouton. Et pour la souris, c'est jouable, mais la précision du click de la souris est mieux.
Avatar de l’utilisateur
namservarg
Fan de simulateurs allemands
 
Message(s) : 944
Inscription : 21 Avr 2013, 19:13
Localisation : Québec, où on parle français normalement

Re: FPS, PC vs consoles !!!

Message par Cladall » 09 Déc 2013, 16:12

Lumen a écrit :Sinon, un bon MOBA sur console? ^^


Awesomenauts, trouvable sur PC, PS3, PS4 (bientôt). C'est un MOBA en 2D où tu contrôles directement le personnage. Cherche pas, j'aurai toujours des contre exemples :p

@Nam : C'est vrai que les RTS même moi je trouve que c'est un des cas rares ou je me dis c'est mieux sur PC. Mais c'est toujours possible sur consoles. J'ai bien joué à AoE II sur PS2 avec une souris USB et ça marchait très bien.

Et on peut imaginer qu'un RTS avec la mablette de la Wii U serait très certainement jouable. Et pour les macros, suffit de faire des combinaisons de touches genre L1+Triangle. Ce genre de truc, c'est juste que ça parait plus simple sur PC parce qu'il y a plus de touche mais bon...

Il n'y a pas de problèmes, il n'y a que des solutions à trouver :p
Image
Dernier article : Network Evil 6 - Arc Léon Chapitre I disponible ! - 11/01/2016
Pour parler de mes créations ça se se passe sur ce topic !
Avatar de l’utilisateur
Cladall
Bandicoot du bois joli
 
Message(s) : 8094
Inscription : 21 Mai 2012, 16:52
Localisation : Bretagne

Re: FPS, PC vs consoles !!!

Message par namservarg » 09 Déc 2013, 16:26

J'ai un problème pour toi : trouve un remède permanent pour les déficits d'attention, je t'en serai éternellement reconnaissant.
Avatar de l’utilisateur
namservarg
Fan de simulateurs allemands
 
Message(s) : 944
Inscription : 21 Avr 2013, 19:13
Localisation : Québec, où on parle français normalement

Re: FPS, PC vs consoles !!!

Message par YellowMan » 09 Déc 2013, 19:53

kthulu a écrit :J'aurais plutôt parlé de ces bons vieux jeu d'aventure où il fallait écrire ce que ton avatar devait faire.
Il y en avait un que jamais sur DOS mais j'ai jamais réussi à retrouver le nom de ce jeu. (>.<)


Tu parles de Zork?

Sinon, maintenant avec les manettes qui sont devenues sufissament fournies, on peut jouer aussi bien sur PC que sur console. L'avantage de la console est qu'il ne faut pas changer de config tous les 3 mois pour jouer au dernier jeu en vogue.
Visitez le monde de YellowMan sur http://yellowmanworld.blogspot.be
Tests de jeux rétros et récents, podcasts, chroniques ...
Boutique de jeux d'occaz en ligne pour plusieurs consoles.
Avatar de l’utilisateur
YellowMan
Squatteur du Grenier
 
Message(s) : 370
Inscription : 25 Sep 2012, 03:35
Localisation : Belgique

Re: FPS, PC vs consoles !!!

Message par fullmetalgoku » 09 Déc 2013, 20:17

c'est vrai que le hack and slash est un genre bien exploitable pour les consoles et adapté pour
Spoiler :
(contrairement aux grincheux qui disent le contraire et qui finalement n'ont jamais touché un HnS sur console !certain croient meme qu'on déplace toujours son perso au curseur mais avec un stick au lieux de la souris , c'est la que tu voies la sectarisation de certain et de leur ignorance totale du reste du marché !!!les mecs vivent sur leur ile !)
puis y en a eu quelques uns de très bonnes qualité (meme si la plutard sont des exclus et non des portages jeux venant du PC)
facile :
les Dark Alliance , les champions of Norath , le Fallout Brotherhood of steed (qui n'est pas mal contrairement aux idiots qui disent le contraire car "c'est pas un vrai fallout" "blalbla" je rappel que c'est un spinof pour eux ... )
le portage PS1 de Diablo 1 (malgres c'est vilains temps de chargement et surtout la taille des sauvegardes!) qui est parfaitement jouable et surtout ultra a deux en local !(c'est un peut le but les HnS sur consoles , faire du local et rendre le truc plus vivant et convivial que sur PC)
Sacred 2 est aussi un bon portage et bien entendu Diablo 3 qui est le parfait exemple qu'une version console peut mieux faire que ça version d'origine (et surtout rectifie des grosses grosses lacunes et erreur de l'autre )
chose d'ailleurs rare : je ne joue plus a Diablo 3 sur PC (et n'y reviendrait probablement pas a cause de son partie prix qui s’éloigne du but 1er du jeu , ce que la version PS3 a remis en ordre et qui logiquement devrait revenir avec la prochaine grosse mise a jour sur PC grace a l’extension , mais bon y a toujours la connexion obligatoire de mes fesses)

enfin je m'éloigne vu qu'on parle de FPS a la base et non de HnS !!
vermifuge moi comme tu m'aimes !
Image
Avatar de l’utilisateur
fullmetalgoku
Salami sacré
 
Message(s) : 7048
Inscription : 22 Juin 2012, 13:26
Localisation : tout près de l'Enfer

PrécédentSuivant

Retour vers Discussions générales

Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 2 invité(s)